You are here

اشمعنى غزة

Primary tabs

كالعادة تصدمني قدرتنا على الجدل العبثي من زوايا عجيبة في قضايا أنا كنت شايفها واضحة تماما. و كالعادة ترعبني شوفينية دفينة في مجتمعنا ممزوجة باستعداد غير مفهوم لأننا نسمع خطاب دولة و نظام كلنا عارفين أنه شغال ضد مصالحنا و نكبة علينا.

مفيش كلام جديد يتقال في موضوع غزة و الصراع العربي الاسرائيلي، بس الحوارات العبثية اللي شغالة اليومين دول مستفزة جدا. و بالذات الكلام عن الحدود.

في مسألة حدود مصر

أنا مش فاهم أصلا تقديس حدود مصر دي كأنها حدود طبيعية أو كأن تحديدها أمر تم من ألاف السنين و مش محل نقاش دلوقتي، لكن مش مهم خلينا نتخطى النقطة دي فأغلبنا مش بس ميعرفش يعني سايكس بيكو لكن كمان عاجز عن تصور عالم بلا ظباط جوازات و حرس حدود.

هنتعامل على أن حدود مصر بتاعت المدرسة دي مسلم بيها و مقدسة كمان بس خلينا نشوف في الطبيعي الحدود بتكون عاملة ازاي. الطبيعي يعني نقى أي بلد عشوائي على الخريطة و شوف حدوده البرية مع جيرانه بتدار ازاي.

اللي أعرفه أن الحدود البرية في العادي بيبقى فيها مجال كبير جدا لانتقال الناس و البضائع، فيه حرس حدود و جمارك و آليات عادية جدا زي اللي موجودة في الموانئ و المطارات للتحكم في حركة الداخل و الخارج و قواعد شبه واحدة أيا كان أحنا على أي حدود و لا أي ميناء. و كمان في أغلب الأحيان الحدود البرية بتكون متسامحة أكثر من المطارات و الموانئ و الحركة عبرها أسهل (و أكثر في حالة غياب العوائق الطبيعية).

مش بس كده مشفتش ولا سمعت عن أي بلد الا و كان السكان حوالين حدودها في اختلاط ثقافي و عرقي و علاقات نسب و حسب و قبلية ما بين سكان حدود البلد المجاورة، و عادي جدا أن يكون عندك تجمعات سكنية على حدود بلدك نشاطها الاقتصادي مرتبط بأهل حدود البلد المجاور أكثر من ارتباطها بأهل قلب و عاصمة بلدك.

و في أحوال كثير نظرا لتاريخ أهل الناحيتين بيكون فيه استثناء في قواعد و قيود الحركة عبر الحدود لأهل البلاد المجاورة.

ده يا شباب الوضع الطبيعي للحدود، و هو متحقق في مصر فيما يخص حدودنا الغربية و الجنوبية، اللي الحركة عبرها سهل جدا و اللي سكان المناطق الحدودية فيها خليط ما بين مصر و ليبيا أو مصر و السودان.

اشمعنى حدودنا مع فلسطين؟ ليه فيه جدل شديد حوالين فتح المعابر؟ و ليه الفتح يقتصر على ادخال معونات و لا استقبال مرضى؟

ليه مش واخدين بالكم أن طالما الوضع على حدودنا الشرقية مش طبيعي يبقى فيه قرار سياسي بعدم التصرف بشكل طبيعي، و المفروض نفهم القرار السياسي ده متاخد على أساس ايه و لمصلحة مين.

خصوصا لما تبقى الحدود بينا و بين اسرائيل بتدار بشكل شبه طبيعي و فيها حرية حركة، يعني الاسرائيلي من حقه يدخل مصر من حدودها البرية من غير ما يكون عنده أزمة صحية.

الحدود في أوقات الحرب

طيب ده عن الحدود في وضعها الطبيعي، لكن الوضع في فلسطين مش طبيعي في هناك حرب و هيصة و أكيد ده يستدعى ادارة غير طبيعية للحدود صح؟

اه صح، العادي أنه لما يحصل أزمة شديدة في بلد مجاورة الحدود البرية بتقل القيود فيها للتخفيف من الأزمة اللي حاصلة، في أي مكان في العالم لما يحصل قصف على بلد مجاور بيعدي لاجئين عبر الحدود بحثا عن الأمان و بيسمح ليهم. مسمعتش أبدا عن أي بلد بتقفل حدودها لأن فيه أزمة في الناحية الثانية، قفل الحدود بيحصل فقط لما يكون في أزمة بين البلدين اللي مشتركين في الحدود.

أنا دلوقتي في جنوب أفريقيا و شمالنا زيمبابوي و فيه أزمة سياسية و اقتصادية في زيمبابوي و فيه عنف في الشوارع هناك و مع ذلك الحدود مفتوحة و فيه ملايين هربوا من زيمبابوي على جنوب أفريقيا و ألاف عايشين عيشة ما بين البلدين و لسه فيه تجارة ما بين البلدين عادي جدا.

البلاد المجاورة للكونجو و دي من أعنف مناطق الحروب في أفريقيا حدودها مفتوحة لحركة الأفراد و البضائع عادي برضه.

البلاد المجاورة للعراق نفس الحكاية.

اشمعنى غزة يعني؟

و اذا كان العراق على كل البلاوي اللي فيه و الاقتتال الداخلي و الفوضى التامة مش مشكل خطر البلاد المجاورة ليها يبقى أكيد أكيد أكيد مش كارثة أن حدودنا مع غزة تدار بشكل طبيعي.

مصر فيها ملايين من اللاجئين من كل أفريقيا و أغلبهم من السودان و فيها حوالي مليون لاجئ عراقي و ماشي حالها كويس مفيش كوارث ولا حاجة، و رغم أن السودان في حالة حروب و قلاقل بقاله سنيييين و المفروض أنه بلد مصدر للارهاب كمان و مفيهوش أصلا حكومة قوية قادرة على ضبط الجريمة المنظمة و عصابات التهريب لم تنهار الحضارة في مصر بسبب فتح حدودنا مع السودان.

لمصلحة مين؟

الطبيعي أن حدودنا مع غزة تدار بشكل عادي و في الأوقات الاستثنائية تتفتح لنزوح اللاجئين، و الطبيعي أن لما اسرائيل تحاول تحاصر غزة أحنا نبزنس و نبيع لغزة اللي ناقصها مش لازم حتى تبرعات و قوافل اغاثة نسمح بس بالتجارة التي هي شطارة.

غزة محاصرة حصار شبه تام بقالها سنتين، و الحصار ده مستحيل من غير مشاركة و تواطئ النظام المصري، و الحصار ده وضع استثنائي النظام المصري بيقوم بيه أساسا تنفيذا لرغبة اسرائيل و لا له أي دعوة بمصلحتنا و لا طبعا بسيادتنا الوطنية. و حتى من غير ما نفكر في موقف انساني و لا في صراع مشترك و لا في أخوة مع الغزاوية، قفل الحدود ضد مصلحتنا لأن الحدود البرية زي الموانئ دي فرص اقتصادية و أحنا بنحرم نفسنا منها عشان مصلحة أعدائنا.

Comments

أحنا عكس البشرية كلها نشدد الحصار علشان نرضى امريكا دا عار علينا ولبسوة لينا واحنا بريئين منه ازاى اخويا وجنبى واحاصرة وادمر الانفاق واشارك بيها يارب تكويهم بنارك زى ماكوونا بنار العار.زى واحد بيقول للتانى ممكن اعدى من على السطح بتاعك اضرب اخوك وارجع وهديك الف جنية.هيروحوا من ربنا فين.ان لم نقف جبنهم ونشد من عضدهم امتى بقى.اذا جميع الشعارات الماضية اللى ربونا عليها كدابة كانت بتاع وقتها.ولا الجماعه دول نسبة الخوف عندهم عالية

هتفق معاك يا علاء في مسألة الحدود التجارية او فتح الحدود للتبادل التجاري ونقل الجرحى والمصابين وتوصيل المساعدات لان منع ده بيصب كمصلحة مباشرة لاسرائيل

لكن هختلف معاك في مسألة استيعاب الللائجين ..لان اذا كنا استقبلنا مليون لاجئ عراقي علشان الحب فده لان الامريكان مش بيحاولوا يتوطنوا في العراق انما اسرائيل بتحاول السيطرة على كل شبر ارض توصل له ثانيا مع الاخد بالنظر مسألة كون اسرائيل العدو التقليدي لمصر على الاقل حضاريا وثقافيا وفيه بينهم رغم العلاقات الثنائية العظيمة سباق فانت بتتكلم عن حدود استراتيجية

وماتنساش وجود حماس اللي مش بيصب في صالح مصر طول الخط لانها اصلا حركة لا تعمل في صالح الفلسطينيين انفسهم فما بالك بالدول المجاورة وامتدادهم الاخواني في مصر العدو الاول للنظام على الاقل ولا اعتقد ان اي عاقل قد يرغب في دولة دينية في مصر لاننا مش ناقصين

اعتقد ان مصر كمان كانت على علم بالهجوم وحذرت منه من 4 شهور تقريبا وحماس بتتغابى وبقت كيان غير مرغوب فيه اصلا في المنطقة ناهيك عن انهم اصلا لا بيقاوموا ولا بينيلوا من ساعة ما حماس مسكت الحكم تقريبا اختفت كل عملياتهم في قلب اسرائيل واكتفوا بالصواريخ الهبلة اللي لا بتهش ولا بتنش وبتقع فوق مباني وترجع اسرائيل تقول بيرموها فوق حضانات الاطفال من عسقلان لسديروت

أنا مش فاهم الحتة بتاعت اللاجئين دي برضه.

أولا الأصل في الأمور أنك بتفتح الحدود لاستقبال النازحين لما يبقوا معرضين لخطر و ده غالبا بيكون بشكل مؤقت، فيه دلوقتي قصف لمكان الكثافة السكانية فيه عالية جدا، الطبيعي هو استقبال النازحين لحد ما القصف يتوقف.

ده مش كلام عن مخيمات دائمة ولا حاجة.

لكن كمان منطقك عجيب جدا، اللي أنت بتقوله أن اسرائيل عايزة كل شبر و بالتالي لو سمحنا للناس باللجوء يبقى بندي اسرائيل أرض زيادة (هنتغاضى دلوقتي عن أن اسرائيل مش عاوزة غزة بالمرة و نفترض أن كلامك صح)، يعني نفرض على الناس المقاومة و الشهادة بالعافية؟ انت لما تقوم حرب أو مجازر أو كوارث طبيعية في مصر مش هتعوز يكون عندك الاختيار تفضل قاعد في البلد و لا تهج؟

ده غير أنه نقاش ملوش لازمة حيث أن الفلسطينيين كان عندهم فرص كثير للخروج في الماضي و كثير منهم مخترش الخروج و بالعكس نسبة من سكان القطاع لاجئين و نازحين رجعوا لفلسطين لما بقى عندهم فرصة.

نيجي بقى للحتة بتاعت وجود حماس دي.

هو أحنا هنعمل زي الأمريكان خلاص؟ هندي لنفسنا حق التدخل في أي بلد عشان مش عاجبنا نظامها الحاكم أو خيارات شعبها أو ميول بعض القوى السياسية فيها؟ هنشارك في معاقبة أهل غزة لأنهم انتخبوا حماس؟

و بعدين ليه وجود حماس بيصب ضد مصالح مصر؟ مفهمتش الحتة دي؟

الاسلاميين موجودين في مصر من قبل حماس و شعبيتهم بتزيد بعيدا عن حماس.

حماس كيان غير مرغوب فيه من قبل مين؟ برضه الحتة دي مش فاهمها. أولا الناس اللي يخصهم الأمر اختاروهم و انتخبوهم في انتخابات حقيقية. و منيش شايف غضب شعبي على حماس في أي حتة في العالم غير اسرائيل.

و ايه علاقة ده كله بادراة الحدود بشكل طبيعي؟

الكلام عن مدى كفائة المقاومة كلام مهم خصوصا و أن حماس قفلت خطابها على "الحق" في المقاومة و بس من غير أي كلام عن جدوى و كفائة المقاومة و استراتيجية و أهداف المقاومة الخ. أنا بس شاكك أني أعرف ما فيه الكفاية لتكون رأي حقيقي في الموضوع ده. و عموما هو موضوع على أهميته ميفرقش خالص في الحوار عن الحدود.

كلامك معظمه ممكن يتقال بالعكس ، مثلا ، ان الناس اللي يخصهم الأمر اختاروهم ، ده ممكن يتقال على اسرائيل ، "المواطنين الاسرائيليين" هما اللي اختاروا الحكومة هناك ، و فعلا مافيش غضب شعبي على حماس في أي حته في العالم غير اسرائيل ، فمافيش غضب على اسرائيل في أي حته في العالم غير الشرق الاوسط

و مين قال ان الحكومة المختارة ديمقراطيا دايما عادله؟ أفتكر ان هتلر وصل بطريقة ديموقراطية للحكم ، جورج بوش و أريل شارون و اسحق شامير برضو ، كمان مالوش معنى ان الواصل للحكم بالقوة أو بالوراثة لازم يكون حرامي أو فاسد ، محمد على ماكنش فاسد ، و الملك فيصل بتاع السعودية ماكنش متخلف

مافيش قواعد مقدسة

فيه تأييد قوي للاخوان في مصر ، من ناحية المتدينين ، و ده مفهوم ، اللي مش مفهوم تأيد غير المتدينين ليهم ، المسألة مش مجرد ان الحرامي العميل هايمشي و يجي واحد مكانهشريف و وطني ، طبعا غير المتدين شايف الاخوان سيئين بقدر الحزب الوطني ، بس الأمل اللي عنده ان الاخوان مش هايعرفوا يديروا البلد ، هاتتخرب ، هاينهاروا ، لانهم غالبا هاقعدوا يدعوا ربنا يا رب مايبقاش فيه عجز في الميزانية السنة دي ، من غير مايتحركوا أو يشتغلوا ، و بالتالي ، حكمهم هاينهار ، ساعتها و ده حسب تفكير الشخص غير المتدين ، هايمسك الحكم واحد علماني ، هايوصل بطريقة ديمقراطية ، و نعيش حياة سعيدة يعني مش متأكد ان كل الناس بتفكر كده طبعا ، بس أظن ان الأفكار دي وارده ، طيب ماهو ده اللي بيحصل في غزة!! يعني حكومة اسلامة وصلت هناك بطريقة ديمقراطية ، و دلوقتي بتنهار لانها ماعرفتش تدير البلد!! ، ماليش دعوة انهم بيضربوا ، مجرد الضرب ده فشل في عمل علاقات مع "جارتهم اسرائيل" اللي طبعا هما عارفين انها موجودة من قبل ما يرشحوا نفسهم للانتخابات

حماس عينت أعضاءها في وظائف حكومية و بقت بتديهم مرتبات و حطت قوانين اسلامية للسيطرة على الأوضاع في غزة ، و ايه كمان؟ ايوه صحيح عملوا جيش عرمرم بيرمي صواريخ على اسرائيل

الخطة اللي أي سواق ميكروباص هايعملها لو سيطر على موقف أحمد حلمي

أظن الاصلاح مش في تعيين الألاضيش بتوعي في مناصب ، ده اسمه تثبيت لسلطتي

يعني انا لو مسكت حكومة مش هاعين علاء سيف وزير داخلية ، و لا عمرو غربية وزير بيئة ، و لا محمد عبد الله وزير خارجية ، انا متأكد ان التلاتة شرفاء ، و متأكد انهم احتكوا بالوزارات دي قبل كده ، بشكل أو بآخر ، يعني غربية مهتم بالبيئة ، و علاء سيف هايراعي مشاعر المحبوسين ، و أكيد مش هايحبس حد ظلم ، و عبدو هايستخدم لغاته و معرفته بالأجانب في ادارة الوزارة ، بس برضو مش هاعينهم ، هادور الأول على اللي أحسن منهم ، أظن ان أكيد فيه أحسن منهم

بس حماس اختارت انها تعينهم ، و اختاروا صواريخ القسام ، و اختاروا القوانين الاسلامية ، و باين أوي ان اختيارتهم ماحققتش الرخاء لشعبهم ، ناهيك طبعا عن مازوخية السياسين الفلسطينيين ، اللي غاويين يشوفوا شعبهم بيتقتل ، و يقعدوا يعيطوا ، و يصوتوا و يقولوا يا عرب الحقونا

يعني من سنة 48 و العرب مش بيلحقوهم ، احه ما تبطلوا تعيطوا لكس ام العرب و تشوفوا مصالحكوا مع أي خره تاني

أقصد ان طلب المساعدة من العرب هو اعتراف بعدم القدرة على حل المشاكل ، و تطنيش العرب لعقود طويلة اعتراف منهم انهم مش مهتمين بيكم ، و طلب المساعدة مش عيب أبدا ، كمان الاعتراف بعدم القدرة مش عيب ، و أكيد مش عيب انك تطلب المساعدة من اوروبا أو روسيا أو الهند ، لو انت يعني زعلان مع أمريكا اوي

بس ايه العبط اللي أنا باقوله ده!!! و روسيا تساعد حماس ليه؟ و الهند مالها و مالهم ، و اوروبا هاتستفيد ايه من قطاع غزة؟

الدافع الوحيد للمساعدة هو الانقاذ ، ايقاف المجزرة ، محاولة اسعاف الناس اللي بتتناك كل يوم من اسرائيل

طيب ، يبقى نقعد نبيض على اسرائيل كل يوم لحد ما يضربونا ، يقوم العااااالم كلللله يحس بينا حسب التصريحات الاسرائيلية ان العملية بيحضرولها من 6 شهور ، فين بقى مخابرات الدولة العظيمة؟ ماحسوش ان الناس اللي على الحدود بيحضروا لضربة؟ و اذا كان فيع عملاء للعدو داخل صفوف حماس ، يا ترى مافيش عملاء لحماس داخل اسرائيل؟

السؤال الأهم ، اللي نايكني في دماغي ، لو حماس منتخبة ، و حماس بتحب الشعب و بتحب فلسطين ، و خايفه على الناس ، و لو اسرائيل بتقول مش هانبطل الا لما تمشي حماس - هما ماقلوش كده صراحة - ليه قادة حماس المحبين للفلسطينيين مايسلموش و يرحلوا؟

انا مؤيد تماما لفكرة فتح المعابر دلوقتي ، انا مؤيد لفكرة ان أي فلسطيني عايز يدخل يتفضل ، و نوفرله كمان الأكل و الشرب و العلاج و الاقامة ، ساعتها هايبان فعلا اذا الشعب عايز يقاتل الى جانب حماس و لا عايز يهرب من المجزرة

طبعا الكلام مكتوب بعصبية عشان بروح امك فورت دمي

ايه يا عم دين أم الهبل اللي أنت كاتبه ده، علاقته ايه بكلامي؟

أنا اتكلمت فين يا ربيع عن أن حماس حلوة و لا كويسة و لا عادلة؟

أنا ذكرت موضوع أن حماس منتخبة في سياق الرد على حد بيبرر غلق المعابر بأن حماس وحشين، و كل اللي قلته أني رافض فكرة أننا نعمل زي أمريكا و نتصور أننا نقدر و يحق لنا نعاقب شعب لحد ما يغير اختياراته السياسية.

موضوع حماس غير مرغوب فيهم ده كان استفسار للي كتب قبلي هو يقصد ايه و بس.

كلامي ينفع ينطبق على اسرائيل؟

و ماله ينفع ينطبق أكيد مش هنقدر نفرض على الشعب الاسرائيلي أنه يغير حكومته اللي أنتخبها، بس مش فاهم أصلا هو ده كان مطروح امتى عشان تقولي كلامك ينطبق على اسرائيل؟

باقي الكلام خارج الموضوع تماما كفائة حماس كحكومة أو كمقاومة و رأي غير الاسلاميين في الأخوان و جدوى المقاومة و غيره كلها مواضيع مهمة (و ان كان اللي أنت كتبته شخاخ) لكن كلها حاجات ملهاش علاقة بكيفية ادارة الحدود.

مممممممم

حسب فهمي ، عدم ادارة الحدود بطريقة عادية زي ما انت بتقول ، سببه وجود حماس ، و ده تفسير وجود لاجئين سودانيين في مصر و غيرهم ، مافيش خلاف مع حكوماتهم ، و بالتالي الحدود مش مقفولة في وش كل اللاجئين

أظن دلوقتي العلاقة بين قفل الحدود و بين حماس واضحه

و مش عشان حماس بيربوا دقونهم و لا عشان اسلاميين ، حكومة السودان اسلامية و مافيش خلاف بين حكومة الحزب و بينهم

عدم الكفاءة هنا مش معناه مجرد الفشل في ادارة الدولة ، ضرب غزة سببه عدم كفاءة حماس يعني ماهو الضفة فيها فلسطينيين غلابة ، و بيعملوا مظاهرات ، و بيكروها اسرائيل ، بس مابيضربوش ، و الحدود مش مقفولة في وشهم

انت بتسأل ليه الحدود مقفولة ، أو بتدار بطريقة غلط ، ببساطة شديدة جدا ، عشان حماس الخايبه بتحكم

ما كلنا عارفين أن الحدود مقفولة عشان حماس، اللي أنا بقوله أنه ده حاصل بسبب قرار اسرائيلي و لمصلحة اسرائيلية مش بسبب قرار مصري و لمصلحة مصرية.

و رسميا مفيش خلاف ما بين حكومة مصر و حكومة حماس، و عمليا مفيش سبب وجيه يخلينا نعوز يكون فيه خلاف.

كلامك عن أن الحدود مقفولة عشان حماس بتضرب مش صحيح و كلامك عن الضفة منافي للواقع بس ميهمش أنا مش بسأل في منطق و أسباب اسرائيل، أنا بسأل على منطق و أسباب مصر، غلق معبر رفح بيقوم بيه المصريين مش الاسرائيليين.

ثاني هل فيه تفسير غير مصلحة و مطالب اسرائيل لليه مصر بتدير حدودها مع فلسطين بشكل استثنائي؟

ممممم ، في الحقيقة انا مش شايف أي مصلحة مصرية في قفل الحدود ، كل السيناريوهات بتقول ان من مصلحة جميع الأطراف ان مصر تفتح الحدود ، يمكن حتى لو المليون و نص فلسطيني دخلوا مصر يبقى ده من مصلحة اسرائيل بس العمدة بيعند ، لا يا راجل ، رسيما مافيش خلاف؟ هو اصلا ماحدش من الحكومة بيقول كلمة "حماس" ناهيك عن "حكومة حماس" هما معترفين بأبو مازن بس ، برضو مش عارف ليه ، تفكيري المحدود بيقول ان العمدة مش مبسوط من ولاد أبو اسماعيل و عايز يبهدلهم و خلاص

اللاجئين الفلسطينيين معتقدش أنهم هيبقوا زي اللاجئين الأفارقة أو السودانيين أو العراقيين، الموقف هيبقى محتمل سيناريوهات تانية كمان، اسمح لي أقولها هنا، مش على إنها السيناريوهات الوحيدة، لكن لإنها محتملة فكرة دخول الفلسطينيين، واستقرارهم في سيناءـ على سبيل المثال لكونها الأقرب ـ إلى ان تحل المسائل، معتقدش انها هتكون بالهدوء ده، أتصور انه فيه فئات من الشعب المصري هتتعامل مع اللاجئين دول اللي هيكون فيه منهم حمساوية اسلاميين زي ما كانت الناس كده بتتعامل زمان مع آل البيت النبوي، والاشراف، ولا تستبعد أن تلتقي توجهات بعض هؤلاء مع دعاة الجهاد، وطرد اسرائيل ومحقها، وتبتدي تسمع عن مشروعات ميلشيات أو محاولات لتحرير القدس من سيناء !! ودي فرصة هتكون ظريفة لاسرائيل للتعامل الجوي أو حتى البري ان تطلب الأمر مع سيناء، معتقدش ابدا انه الحياة هتكون هادية في معسكرات اللاجئين في الفلسطينيين في سيناء، أعتقد إنها في صورتها الأسوأ هتكون مجال لأنشطة زي اللي حصلت من المجاهدين العرب في العراق، وبعدين عموما التضييق على المعبر ده حسب ما انا فاهم من سياق أزمة المعبر ده من كذا سنة هو الخوف من دخول أسلحة من مصر، وانا فاكر في فترة كان مبارك بيدافع عن نفسه وبيبرأ ساحته لما اتهمته اسرائيل انه في اسلحة بتدخل اسرائيل من انفاق على الحدود، وفاكر ساعتها رد رد عجيب قال : النفق ليه فتحتين، اذا كان مفتوح من ناحيتي، ابقى اقفل انت من عندك :))

"البلاد المجاورة للعراق نفس الحكاية"

يا رااااااااااااااااااااااااااااااااااااااجل أنا برده مستغرب جدا من مخيمات اللاجئين العراقين الفقراء اللى في الاردن وسوريا اتاري الموضوع عادى وكل الدول حدودها مفتوحة بزرميط كأننا عايشين في اغنية لجون لينون

مش عارف أنا اللي كلامي مش واضح و لا المشكلة فيك

أنا متكلمتش عن فتح بظرميط خالص، قلت الحدود في وضعها الطبيعي بتسمح بحركة الأفراد و البضائع وفقا لقواعد شبيهة بقواعد المطارات و الموانئ.

ده مش فتح بظرميط، ده معناه في بوابة و حرس حدود و ظابط جوازات و تفتيش و ناس يتسمحلها و ناس ميتسمحلهاش عادي يعني.

البلاد المجاورة للعراق نفس الحكاية بمعنى أنه متمش غلق الحدود تماما.

و الكلام اللي انت كاتبه عن مخيمات اللاجئين هو اللي أنا أقصده أصلا، في حالة أن فيه حرب على حدودك بتسمح بمرور نازحين و لاجئين، عشان كده فيه مخيمات لاجئين في الأردن و سوريا.

حدودنا مع غزة مش بتدار بنفس الشكل اللي حدود الأردن مع العراق بتدار بيه، هو ده أصلا اللي أنا بحاول أقوله.

الله ينور يا علاء وأزيدك من الشعر بيتا

في حرب لبنان 2006...اللبنانيين نزحوا لسورياو كانت الحدود مفتوحة عادييييي...كانوا حوالي مليون شخص وبمجرد انتهاء الحرب رجعوا بلدهم تاني

لكن احنا بلد يحكمها شخص معرص

"قفل الحدود ضد مصلحتنا لأن الحدود البرية زي الموانئ دي فرص اقتصادية و أحنا بنحرم نفسنا منها عشان مصلحة أعدائنا. "

آه طبعا... يعنى مثلا انا ابوى عنده شقة في العريش كنا بنفكر نبيعه لحد من اللاجئين الفلسطينين أعتقد كمان ان فتح الحدود ممكن يعمل قفزة في سوق العقارات في شمال سيناء احنا لازم نعمل زى اغنية جون لينون ونجيب الفلسطينين نسكنهم في غزة


أما بخصوص خريطة المدرسة اللى مضايقك فأنا كمان متضايق زيك وشايف ان الافضل نرجع خريطة ما قبل 67 ونحرر غزة وترجع لنا والست شادية تطلع تغنى مصر اليوم في عيد غزة رجعت تانى

الحقيقة اللي كان في بالي مش سوق العقارات لكن حركة البضائع من و الى غزة، زي ما البضائع بتمر ما بين أي حدود برية. و زي ما البضائع بتفوت في أي ميناء في الدنيا بري أو جوي أو بحري.

و زي ما البضائع بتمر ما بين مصر و ليبيا و مصر و السودان.

مش عارف ده مستغرب في ايه؟

لكن كمان مش فاهم ايه مشكلة دخول لاجئين و نازحين، ده مش بس وضع طبيعي لكنه قائم فيه في مصر ملايين اللاجئين، و منهم مليون لاجئ عراقي نسبة كبيرة منهم اشترت أو اجرت بيوت في مصر فعلا، يا ترى ايه الكارثة اللي حصلت بسبب ده؟

ايه بالظبط مشكلة دخول فلسطينيين الى شمال سيناء و ليه في سخرية من فكرة أنهم يشاركوا في سوق العقارات هناك؟

أستاذ علاء

يعنى مفيش مشكلة شخصية عندى في اللى انت بتقوله، بس فيه حضرتك قرار قديم من جامعة الدول العربية بيقضي بعدم توطين الفلسطينين في اى دول عربية، لأن بالطريقة دى ممكن نحل المشكلة، نوزع الفلسطينين على الدول العربية ونديهم الجنسية، ونفكك بقي من دين ام الحدوتة دى خالص بالتالى فعملية فتح الحدود مش مسألة سهله مش العراق ولا الكونغو

في الحالات العادية من الحروب الدولة المجاورة بتفتح الحدود وتعمل مخيمات لاجئين علشان الناس بعد الحرب ترجع تانى، لكن زى ما حضرتك عارف مفيش حد بيرجع تانى من المخيم ومخيمات سوريا ولبنان بقالها 60 سنة بالتالى الموقف دلوقتى لو فتحت مصر الحدود ودخل مثلا قول بتاع نص مليون مواطن من غزة نعمل فيهم ايه؟

وازاى نضمن انهم يرجعوا تانى؟

طبعا دا مئ ينفي تهمة التواطأ عن النظام المصري، الموضوع ببساطة ان مبارك جاب اخره من حماس، وخالد مشعل شخص قليل الادب وعمر سليمان اتخنق منه بالتالى لازم يتأدب دا بالاضافة طبعا إلى ان مبارك عايز ليفنى تنجح، لانه مش بيكره حد اكثر من نتنايهو، ولازم مبارك يوجب مع ليفنى

لكن رغم كل دا الحدود ومعبر رفح مشكلة، مش مجرد حدود عادية

القرار بعدم التوطين مش بعدم استيعاب اللاجئين. التوطين يعني ياخدوا جنسية.

و ملوش أي علاقة بموضوع التدوينة بتاع غلق الحدود تماما.

مسألة مفيش حد بيرجع ثاني دي برضه ملهاش علاقة بالموضوع، الأزمة في وسط أفريقيا مستمرة بقالها عقود و هتستمر لعقود محدش عارف اللاجئين هيرجعوا أبدا ولا لأ، أنا أغلب جيراني هنا من زيمبابوي و مفيش أي حل في الأفق للأزمة هناك و محدش عارف الناس دي راجعة امتى، و أظن نفس الشيئ ينطبق على العراقيين.

مصر فيها ملايين اللاجئين و مش هتغلب في استيعاب شوية كمان.

لكن كمان خلينا نفتكر أن جزء كبير من أهل الضفة و غزة النهاردة دي لاجئين رجعت مع بدء تنفيذ اتفاق أوسلو، و أن المعبر لما انفتح بالعافية الناس رجعت برضه، مش استحالة ولا حاجة اللاجئين ترجع.

نعمل في النص مليون غزاوي ايه؟ انظر اجابة نعمل في المليون عراقي و الكام مليون سوداني و الكام مليون لاجئ من باقي أفريقيا ايه؟

ايه بالظبط اللي يخلي رفح مشكلة مش حدود عادية؟

مبارك جاب اخره من حماس، وخالد مشعل شخص قليل الادب وعمر سليمان اتخنق منه بالتالى لازم يتأدب


يلعن ابو مبارك على عمر سليمان

طبعاً بتفق معاك في كل اللي قلته ، بس السؤال : هو فيه حد أصلاً مش عارف ؟؟

بجد فيه مواقف كتير مش مفهومة وتتسم بالقوادة في مأساة غزة الحالية أنا ممكن أفهم إن كلاب النظام يكتبوا ويشرشحوا ويولولوا وحدود مصر والغزو الغزاوي وحماية الحدود وكل قلة الأدب اللي بتتقال دي ، لكن إن ده ييجي من مواطن عادي ملوش مصلحة ويدافع على موقف النظام المصري بأي كلام ويظن بكده إنه بيدافع عن مصر ضد الهجمة العربية - زي ما بيتقال - دي قلة أدب وطفولية وجهل

حسني مبارك نفسه قالها في الخطاب الأهبل بتاعه ، إن المعبر يتقفل أو يتفتح ده اللي بتحدده إسرائيل باعتبارها الدولة المحتلة ، وهوّ ياتي كميلة ملوش أي سيطرة ولا تدخل ولا سيادة

على رأي حسن نصر الله يا ريت الحكام العرب - وكان يقصد مصر بالأخص طبعاً - يتعاملوا مع الموضوع "إشي حادثة سير بالهند" ، إحنا لا طالبين معونات ولا إغاثات ولا حتى بقى المطلوب قفل سفارة وطرد سفير .. مبقناش طالبين غير الحياد والتعامل مع الفلسطينيين زي ما بيتم التعامل مع الإسرائيليين والتعامل مع المعبر وحدودنا مع غزة زي التعامل مع أي معبر حدودي آخر

صعب الموضوع ؟؟

@بيسو

رد محمد قنديل

كل ما اطالب به فتح المعبر بشكل مستمر و طبيعي

و لما بنقول فتح المعبر ما نقصدش انها تبقى وكالة من غير بواب

لأ و الف لأ

عايزين المعبر يكون طبيعي زي معبر حلايب مع السودان

زي معبر السلوم مع ليبيا

ان تمر من المعبر البضائع بكل انواعها و التي يشتريها الفلسطينيين من فلوسهم و من حر مالهم و محدش فينا بيجبي عليهم و بيدفعوا تمنها الطاق اتنين و تلاتة ساعات

و ان تمر المساعدات الإنسانية التي تبرع بها ناس من العالم كله لغزة بكل حرية و لا نربط مرورها بالتنسيق مع الحليف الإسرائيلي - المساعدات القطرية اغلبها لم يعبر حتى الآن و معها اغلب المساعدات السعودية و المصرية و المساعدات كلها عموماً لم يعبر منها الا النزر اليسير - كل ما علينا هو إدخالها و بعدها تصبح مسؤولية حكومة القطاع

و ان تكون حركة المسافرين حرة في الإتجاهين

و انا هنا لا أطلب مساواة الفلسطيني الجار العربي المسلم الشقيق بالحليف الإسرائيلي الذي يدخل من طابا حتى شرم الشيخ بهويته الشخصية و بدون جواز سفر بكارت بسيط من منفذ طابا ايلات الحدودي بل أطالب بمعاملة الفلسطيني معاملة اي سائح اجنبي

و ان يدخلوا بجوازات سفرهم و عليها تأشيرة دخول من السفارة المصرية في غزة كأي سائح اجنبي يحصل على تأشيرة سياحية لمدة 3 شهور

و يتم تفتيشهم جيداً و من يعثر معه على اي ممنوعات مهربة يتم تحويله للقضاء الطبيعي و يحاكم قانونياً و من يحمل اشياء تستحق عليها رسوم جمركية يقوم بدفع جماركها او يتم مصادرتها في حالة عدم الدفع

يعني يصبح معبر طبيعي زي اي معبر تاني

انتوا عارفين ان فيه فلسطينيين يعملون في الخارج في دول الخليج و غيرها و لكنهم لا يستطيعون الخروج من بلدهم و الدخول إليها و مثلهم الطلاب الذين يدرسون بالخارج و المرضى المحتاجون لعلاج بالخارج و الحجاج و المعتمرين و غيرهم

ما معنى و ما غرض ان يقفل المعبر في وجه هؤلاء ؟

و اللي متخوفين من نزوح جماعي للفلسطينيين في حالة فتح المعبر إذا قامت اسرائيل بهجوم بري أحب اطمئنهم و اعرفهم ان الفلسطينيين الحاليين عندهم تمسك بارضهم فوق ما يتصوروا

ثم المعبر كان مفتوح منذ انسحاب اسرائيل من غزة و حتى حسم حماس العسكري للموقف في القطاع لمدة سنتين و نصف و قامت اسرائيل خلال هذه المدة بضربات و توغلات و اجتياحات كثيرة اكبرها عام 2006 بالتزامن مع حرب لبنان و مع ذلك لم نشهد نزوحاً لللاجئين وقتها فمن اين جئتم بهذه الافكار الخيالية ؟!!!

المشكله حماس و عدم احترامهم للسياده المصريه.

المشكلة اللي مانعة مصر من فتح المعبر هي عدم احترام حماس للسيادة المصرية صح؟

و عدم احترام حماس للسيادة ده بان امتى؟ لما حماس كسرت السور و فرضت فتح المعبر بالقوة صح؟

طيب يبقى ده معناه أن مصر قفلت المعبر قبل ما حماس تبدي عدم احترام للسيادة المصرية، اذن فيه سبب ثاني لقفل المعبر غير سيادة سيادتنا.

ده غير أن الواقع أن مصر هي اللي محترمتش سيادة فلسطين بمشاركتها في حصار غزة عقابا للشعب الفلسطيني على انتخابه حماس و بتقديمها التدريب و العتاد و المساعدة لدحلان و أصدقائه و ادخال قواته الى غزة عشان يعمل انقلاب على حكومة حماس المنتخبة ديموقراطيا.

ده كله طبعا بعض تجاهل دعابة أن أصلا فيه سيادة مصرية.

كلام جميل يا علاء بس المشكلة في الاساس ان مصر مش بتدي تاشيرات للفلسطنين اقل من 50 سنه تقريبا غير بصعوبة بالغه (نفس فكرة تاشيرات اوربا للمصصريين ) . وبالنسبة للتبادل التجاري بين مصر وفلسطين فهو ضعيف جدا جدا (يكاد لا يذكر ) فتقريبا المعبر مفتوح كأنه منظر .

1- يحق للسلطة أن تدخِل إلى قطاع غزة عبر معبر رفح "سكان فلسطينيين" فقط ()، علشان كده المصريين مينفعش يروحوا فلسطين (غزة) بدون الحصول علي تأِشيرة اسرائيلية (نجاسة للباسبور في اعتقاد الناس ) وعلشان موضوع المقاطعه والتطبيع وانتوا فاهيمين (!!!)

2- مرور البضائع: تواصل إسرائيل السيطرة بشكل مطلق على مرور البضائع إلى داخل القطاع. المعابر التجارية الثلاثة المخصصة لهذا هي: كارني، صوفا وكيرم شالوم، وجميعها تحت سيطرة إسرائيلية مطلقة. في معبر رفح، الذي تم نقل إدارته إلى أيدي السلطة الفلسطينية، توجد بالفعل محطة لنقل البضائع، غير أنه بناء على الاتفاق الذي أُبرم في تشرين ثاني 2005، فإن هذا المعبر يُستخدم فقط لتصدير البضائع وليس للاستيراد. إن أهمية القدرة المستقلة للسلطة على تصدير البضائع عبر معبر رفح هي قدرة محدودة، . يعني مينفعش المصريين يعملوا نفسهم تجار علي اليهود (انت عايز تبيع المياة في حارة الساقيين ).

طيب يبقي كده ا معبر رفح اساسا معبر مكسح يعني معمول للشو الاعلامي بس . 1- بينقل اشخاص فلسطنين فقط (علشان يخروجوا لازم ياخدوا تاشيرة اصعب من تاشيرة اوربا للمصريين ) . 2- يصدر بضاعة فلسطينيه الي مصر .

يبقي اتفاقية المعبر لازم تتغير وتعطي حق للفلسطنين انهم يديروا المعبر كانهم بلد مستقل غير كده لازم يتفعل دور تفعيل ميناء بحري أو مطار لغزة تستطيع ان تقوم بعمليات التبادل التجاري .

كويس أنك قلت الكلام ده.

عشان كده أنا اتكلمت عن حدود شرقية و كلام عايم، لأن فعلا الموضوع مخنوق من قبل الحصار الحالي من زمان و حركة البشر و البضائع محدودة جدا.

و طبعا اسرائيل مسئولة أساسا عن ده لكن مصر متواطئة أو خاضعة أكثر من اللازم و مش عارف بقى المسألة أن حكومتنا ملكية اكثر من الملك و لا عندها أسبابها الخاصة؟

موافقاك جدا أن الموقف الطبيعي هو فتح الحدود المصرية من الجانب المصري بغض النظر عن مين في السلطة على الناحية التانية، لأسباب كتير. و اكيد وقت المآسي الإنسانية ال زي ال أحنا فيها دلوقت الموضوع لازم يزيد مرونة مش العكس أكيد. هممم هل أنت بتحاول تقول أن في علاقة بين ترسيم حدود مصر و فلسطين و بين أتفاقية سايكس بيكو؟ بما أن دي أسطورة تاريخية عربية منتشرة فخلينا نحكي شوية. طبعا شكل الحدود السياسية على شكل خط واضح هي اختراع حديث نسبيا لكن مصر للأسف من البلاد ال تاريخيا تقدر تدعي ان حدودها شبه ثابتة - بالذات الشرقية و الغربية. حدود مصر الشرقية عادة كانت و يا للغرابة بتتحدد برفح المصرية. ده من أول الغزوات المصرية القديمة ; حدود الانكماش المعتادة للدولة برا أوقات الاحتلال الكامل كانت عادة عند نقطة جنب العريش ، لحد عامود رفح ال كان بيحدد خط الحدود بين مصر و شرقها ايام عمر بن الخطاب ، و طبعا في عصور المماليك و الحكم العثماني غزة كانت بتبقى تابعة كإدارة للقدس أو لدمشق. ده ما أتغيرش بصورة راديكالية غير بعد قرار التقسيم 1947 و الحرب بعديه ال كانت مصر وقته بتدير غزة عن طريق حاكم عسكري . حتى في الوقت ده سياسيا كانت تابعة اسميا لحكومة عموم فلسطين ال أسست لها جامعة الدول العربية كمحاولة لإفشال تحوي القضية الفلسطينية لقضية ضم الضفتين. المهم يعني أن سايكس بيكو مالهاش علاقة بالليلة دي خالص :) الحاجة التانية بقى موضوع أن أي جهة خارجية مش من حقها تضغط خارجيا على شعب اختار حكومة بصورة ديموقراطية مش عاجبة الجهة دي، كتمرين عقلي لطيف ، ايه العلاقة بين الفكرة دي و الديموقراطية؟

لا ملهاش علاقة بالديمقراطية، صدام كان ابن كلب سفاح و ديكتاتور لكن تغيره بالجيش الأمريكي غلط.

شاكرين للمعلومات عن تاريخ الحدود، عندي ذاكرة عن قصص مختلفة شوية لترسيم حدود مصر الشرقية بس مفيش تحت ايدي مراجع، لكن مكانتش سايكس بيكو برضه في دي أنت أكيد صح

لكن اللي علمته سايكس بيكو في السياق ده هو الترسيخ لفكرة أن الحدود دي خطوط حادة واضحة و عبورها شأن عظيم، قبل الكلام ده كان فيه فصل ما بين كيان مصر و كيان فلسطين لكن كان فيه حرية حركة أكبر بكثير (دي مش حاجة مرتبطة بالصراع العربي الاسرائيلي فقط، اختراع ظباط الجوازات و الجوازات من أصله نقمة مستحدثة على العالم أغلبنا مش قادر يشوف أبعد منها بس ده موضوع ثاني خااااالص و هتلاقيني عندي فيه كلام مسلي من نوع أن الامبراطورية العثمانية كانت كويسة مش وقته الكلام ده).

يا أخ علاء لا أعرف ما هي الجدوى الحقيقية أو الهدف من أسئلتك واتسغرابك واللف والدوران عن اسباب أو أهداف غلق معبر رفح!

الموضوع بسيط جدا، االقيادة السياسية ترى في ذلك مصلحتها. خلصت الإجابة.

وعلى العموم خليني اشرح شوية :

أولا في مصلحة من ؟

الحدود مغلقة بقرار سياسي وليس لأي مصالح اقتصادية او جغرافية أو تاريخية أو شعبية أي أولوية تعلو فوق المصلحة السياسية أو بالأحرى القرار السياسي في هذا الموضوع أو أي موضوع آخر في مصر كما تعلم أو لا تعلم

ثانيا الحدود في أوقات الحرب:

عندما تكون الدوافع انسانية من الطبيعي التساهل في أوقات الحرب بفتح الحدود أما عندما تكون الدوافع سياسية فمن الطبيعي أن يتم زيادة السيطرة على الحدود أثناء الحروب ثم أن هناك أولويات للمصالح السياسية كما يراها النظام الحاكم في مصر يأتي على قمة هذه الأولويات هو تأمين وإستقرار النظام الحاكم او بالأحرى القيادة السياسية وغلق المعبر ترى القيادة السياسية أنه إجراء ضروري لأسباب عديدة اولها ان حماس مصدر ازعاج للنظام نفسه لقرابتها السياسية مع ألد أعداء النظام حاليا - الإخوان - ثانيا أن إستقرار النظام الحاكم في مصر ومشاريعه المستقبليه مرتبط بشكل او بآخر بمدى تعاونه مع الغرب وخاصة أمريكا كلاعبيين مؤثرين في التغييرات السياسية على مستوى العالم وبالتالي لابد من مراعاة أمن ومصالح اسرائيل - وهو هدف غربي - بشرط أن لا تتعارض مع المصالح المباشرة للنظام للحاكم مثل القضاء على حماس. وفتح معبر رفح يساعد حماس ويضرب الحصار الإسرائيلي على حماس في غزة.

ثالثا الصراع من أين وإلى أين ؟

ما تفعله اسرائيل في غزة الآن جريمة ليست بجديدة لا على اسرائيل ولا حتى على بعض الحكام العرب وما فعلوه او قد يفعلوه مع أي معارضة مسلحة وللأسف الشديد فإن مازال أغلبية المعنيين بالصراع العربي الإسرائيلي ينقسموا إلى إما المنبطحيين تماما أو المنتحريين تماما والباقي هم المهللين تماما دون خطة او استراتيجية أو عمل حقيقي مثمر (مثلنا هنا أو عندما نتظاهر بين الجريمة والأخرى وإن كان ذلك يعتبر أضعف الإيمان) والكل غير قادر للتوصل الى حل حتى ولو شبه عادل سياسيا ولا توجد لا القوة ولا الدعم الكافي لتحقيق مكاسب مسلحة. والقوى الخارجية التي تملك سبل الضغط على اسرائيل استطاعت اسرائيل إحتواء الكثير منها و تحييد الباقي. المشكلة كبيرة ومعقدة لابد من استيعابها جيدا والتخطيط لحلها بشكل علمي واستراتيجي وهي أدوات مازلنا حتى الآن نفقدها على كل الأصعدة.

مبارك شايف ان حماس هي امتداد لاخوان المسلمين وجود حماس كسلظه ذات مرجعيه اسلاميه خطر علي نظامه وبالتالي شابف انه من مصلحته القضاء علي حماس ضمانا لعرشه مثلا تصريحات ساركوزي المنسوبه لمبارك بأن اسرائيل يجب ان تخرج منتصره وده كله كلام اهبل وعبيط الاخوان او حماس ما عندهمش رؤيه او برنامج سياسي واضح فقط شوية مصطلحات ذات صبغة دينيه مبهمه والكثير من الدعاء والخطب الحماسيه وبالماسبه اليومين اللي فاتوا اليمين الايطالي والمشارك بحكومة بيرسلكوني بيروج لفكرة ضم سينا لقطاع غزه كحل وحيد لاقامة دوله فلسطنيه مقابل مساعدات وامتيازات مغريه لمبارك منها التوريث مثلا